„Intellektuell ist das ein absolutes Desaster“

SAMUEL SALZBORN, geb. 1977 in Hannover, studierte Politikwissenschaft, Soziologie, Psychologie und Rechtswissenschaft an der Universität Hannover, Habilitation im Fach Politikwissenschaft mit der Arbeit Antisemitismus als negative Leitidee der Moderne. Sozialwissenschaftliche Theorien im Vergleich (Campus 2010). Nach Jahren in der universitären Lehre und Forschung an mehreren deutschen Unis (u. a. Uni Gießen, TU Berlin, Uni Göttingen) und im Ausland (Prag, Jerusalem) ist er seit 2020 Antisemitismus-Beauftragter des Landes Berlin. Salzborns Forschungsschwerpunkte sind politische Theorie und Ideengeschichte, politische Soziologie und Demokratieforschung.

WINA: Der Begriff „Antisemitismus“ meint den Hass auf Jüdinnen und Juden. Ist Antisemitismus aber nur das?
Samuel Salzborn: Hannah Arendt hat vor vielen Jahren gesagt, Antisemitismus ist der Hass auf Juden und sonst nichts. Ich glaube, mit dem Satz hatte sie Recht und Unrecht. Recht, weil Antisemitismus immer Hass auf Jüdinnen und Juden ist. Aber es ist eben so viel mehr, weil Antisemitismus sich nicht realistisch mit Juden auseinandersetzt, sondern ein Zerrbild oder ein Gerücht, eine Verleumdung ist. Es ist ein Weltbild, das auf Projektionen basiert, auf falschen Zuschreibungen. Das heißt, Antisemiten erklären für sich selbst, was sie für jüdisch halten. Das sind oft Jüdinnen und Juden, aber das kann viel mehr sein. Das kann die Demokratie sein, das kann der Liberalismus sein, der Kapitalismus, historisch war es auch schon der Kommunismus. Antisemiten lügen sich also zusammen, was sie für jüdisch halten.

„[…] da sich der Antisemitismus im Kern
gegen alles wehrt und wendet, was Abstraktion
darstellt, ist es auch ein massiver Angriff
auf Demokratie und Rechtsstaat.“

 

Antisemitismus, Rassismus und Islamophobie werden heute oft in einem Atem genannt und damit auch gleichgestellt. Welcher Denkfehler steckt dahinter?
I Ich glaube, es ist ein Denkfehler, der aus der empirischen Sozialforschung kommt. Von Einstellungsuntersuchungen, also wenn man Menschen fragt, was haben Sie zu dieser und jener Frage für eine Einstellung, ist es oft so, dass ein Mensch, der eine rassistische Position hat, auch eine antisemitische, sexistische, frauenfeindliche und so weiter aufweist. Dabei zu glauben, dass, weil das auf der Einstellungsebene zusammen auftritt, es gleichermaßen funktionieren würde, das ist der Denkfehler.

Historisch gibt es natürlich eine enge Verbindung zum Rassismus. Zunächst war der Antisemitismus ja auch ein rassistischer Antisemitismus. Aber der Antisemitismus funktioniert eben als Weltbild. Jean- Paul Sartre hat einmal gesagt, es geht um Weltanschauung und Leidenschaft, also eine kognitive und eine emotionale Dimension. Entscheidend ist dabei, dass dieses antisemitische Weltbild eben anders als die allermeisten Formen von Diskriminierung funktioniert, weil es quasi Jüdinnen und Juden einerseits unterstellt, allmächtig zu sein, und andererseits unterstellt, unterlegen zu sein.

Dieser verschwörungsideologische Moment, wonach Jüdinnen und Juden hinter allem stecken und die Geschicke der Welt lenken würden, ist ein ganz signifikanter Unterschied zu anderen Formen von Diskriminierung, die in aller Regel darauf basieren, dass es Abwertung gibt. Im Antisemitismus gibt es beides. Es gibt die Abwertung des Jüdischen, der jüdischen Kultur, Geschichte, Religion, aber zugleich diese Phantasie, diesen Wahn, diesen Verschwörungsglauben, dass Jüdinnen und Juden die Welt beherrschen würden. Und das ist eine Form von Diskriminierung, die wir anderswo so nicht finden.

Ist das eine Aufwertung des eigenen Opferstatus oder eine Abwertung im Sinn des Kleinmachens von Antisemitismus?
I Zunächst ist es ein Nichtverstehen. Es wird nicht begriffen. „Islamophobie“ als Begriff wurde zunächst vor ungefähr 15 Jahren von Großbritannien aus populär. Da ging es um eine Abwehr der Kritik an bestimmten Elementen im islamischen Kontext, also zum Beispiel Homophobie, Sexismus, Antisemitismus. Die sachliche Auseinandersetzung mit dieser Kritik wurde als „islamophob“ beschrieben. Mittlerweile wird eher der Begriff „antimuslimischer Rassismus“ verwendet. Im Grund geht es aber um das Phänomen einer angeblichen Opferkonkurrenz. Ich kann mich allerdings nicht erinnern, das ich schon mal von jüdischer Seite erlebt hätte, dass jemand sagt, dass man andere Formen von Diskriminierung missachten würde.

Das heißt, diejenigen, die behaupten, es gäbe eine Opferkonkurrenz, möchten, was eigentlich merkwürdig ist, einen bestimmten Opferstatus haben. Der Politikwissenschafter Herfried Münkler hat einmal gesagt, es geht um den Mehrwert des Opferstatus, von dem man sich erhofft zu profitieren. Das ist deshalb so absurd, weil Betroffene, als die Opfer selbst, diesen Status gar nicht haben wollen, sondern nichts lieber hätten, als diese historischen oder gegenwärtigen Erfahrungen gar nicht zu machen. Insofern steckt darin auch eine ganz verschrobene Form, eigene Diskriminierung in einer bestimmten Art und Weise aufzuwerten und damit aber letzten Endes auch die Differenzen unsichtbar zu machen.

Sie argumentieren in Ihrem aktuellen Buch, dass Antisemitismus auch mit dem Versuch einhergeht, die Demokratie zu beschädigen. Können Sie erläutern, warum?
I Antisemitismus lehnt im Kern abstraktes Denken und konkretes Fühlen ab. Wenn wir uns antisemitische Stereotype anschauen, geht es immer um einen Hass auf das Abstrakte. Es werden Jüdinnen und Juden Dinge unterstellt, die eine moderne Abstraktion darstellen. Wenn wir etwa an antisemitische Verschwörungsmythen im Zusammenhang mit Finanzen denken – Finanztransaktionen sind ein hochabstraktes System. Oder wenn wir uns an die Corona-Pandemie erinnern oder auch historisch die Pest-Vorwürfe: Man kann Viren nicht sehen. Antisemitismus wendet sich immer gegen dieses Abstrakte.

Der Rechtstaat und die Demokratie sind auch abstrakte Systeme. Da geht es ja nicht darum, welche Position jeder Einzelne konkret hat, sondern das demokratische Rechtssystem basiert auf abstrakter Rechtsgleichheit. Die Demokratie hat bestimmte Verfahrensmechanismen, etwa Wahlen oder Repräsentation als Kernelemente. Die sind nicht an einzelne Personen gebunden. Sie sind nicht personifiziert, sondern abstrakt. Und da sich der Antisemitismus im Kern gegen alles wehrt und wendet, was Abstraktion darstellt, ist es auch ein massiver Angriff auf Demokratie und Rechtsstaat.

Das sehen wir dann ja bei den konkreten antisemitischen Verschwörungsmythen auch deutlich ausbuchstabiert. Bei den israelfeindlichen Demonstrationen gibt es Angriffe auf die Presse und damit auf die Pressefreiheit. Es gibt Angriffe auf die Polizei und damit Angriffe auf das Gewaltmonopol des Staates. Es gibt die Bemühungen, die Meinungsfreiheit von Menschen, die Antisemitismus kritisieren, einzuschränken. Das sind alles handfeste Phänomene, an denen wir den Kern des Antisemitismus auch ganz praktisch sehen.

Stichwort Meinungsfreiheit: Die Freedom of Speech wird gerade in den USA stark hochgehalten. Ist es tatsächlich möglich, alles äußern zu können und sich damit dennoch als Demokrat zu gerieren?
I Da gibt es zwei Ebenen. Das eine ist der Aspekt, wie die jeweiligen Freiheitsrechte in Demokratien verwirklicht und wie sie durch das Strafrecht begrenzt werden. Das ist in unterschiedlichen Staaten durchaus unterschiedlich. Das ist die eine Dimension. Etwas allgemeiner kann man aber formulieren, dass es im Fall von Antisemitismus nicht einfach um eine Meinung geht. Antisemitismus ist ein Weltbild, das letzten Endes auf Gewalt und Vernichtung zielt. Und ich halte es für hochproblematisch, ganz gleich, wie die konkrete Rechtsordnung einer Demokratie ausgestaltet ist, dass man so tut, als wäre das einfach eine Meinung, die neben anderen diskutierbar wäre. Sie basiert auf Lügen und hat in letzter Konsequenz diese Gewaltförmigkeit, und diese sehen wir an vielen, vielen Orten andauernd in Form von einzelnen Übergriffen bis hin zu terroristischen Aktivitäten wie dem antisemitischen Massaker der Hamas. Das ist der Kern des Antisemitismus.

Wir erleben dieser Tage, dass die Anzahl der Protestcamps gegen den Krieg Israels gegen die Hamas in Gaza an US-Universitäten wächst, darunter finden sich auch renommierte Ivy-League-Einrichtungen. Ist diese Protestbewegung mit dem Toleranzparadoxon zu erklären?
I Ich kann nicht so gut über die Situation in den USA sprechen, weil das nicht meine zentrale Expertise ist. Worüber ich sprechen kann, ist die Situation an den Hochschulen in Berlin. In wesentlich kleinerem Maße wird auch hier immer wieder von israelfeindlichen und antisemitischen Aktivisten Ähnliches versucht. Es gibt eine hoch radikalisierte, gewaltverherrlichende, in Wirklichkeit aber sehr kleine Gruppe, die sich an den Universitäten Orte ausgesucht hat, die auf eine solche Form der Eskalation nicht vorbereitet sind.

„Die Gewaltandrohung schwingt bei dieser
Propaganda permanent mit, und das schränkt
auf bittere Weise jüdisches Leben weiter ein.“

Da geht es dann auch um Toleranz oder Paradoxien, weil die Universitäten in Berlin, nicht alle, aber viele, mit Gesprächsangeboten darauf reagieren. Sie bieten zum Beispiel Seminare zum Nahostkonflikt an. Das geht aber völlig fehl, und zwar doppelt fehl, weil es den Antisemiten nicht um den Nahostkonflikt geht. Das ist ein Vorwand. Was da passiert, ist für die antisemitische Agitation völlig gleichgültig. Noch entscheidender: Es geht den Antisemiten auch nicht um Diskussion. Eine demokratische wissenschaftliche Diskussion basiert auf der Grundannahme, dass der, der die besseren Argumente hat, in der Lage ist, den anderen zu überzeugen, der dann seine Position revidiert. Man hinterfragt Positionen. Aber das ist bei den Antisemiten, die an den Hochschulen agieren, nicht der Fall.

Das heißt, die Universitäten stehen vor dem großen Dilemma, dass ihr eigener Modus der wissenschaftlichen Diskussion, des freien Austausches von kontroversen Positionen von antisemitischer Seite einerseits nicht gewünscht ist und andererseits auch gar nicht verfolgt wird. Da will niemand diskutieren. Da geht es um reine Agitation und Propaganda, um antisemitischen und israelfeindlichen Hass.

Bei solchen Veranstaltungen, die seitens der Uni zum Dialog einladen, gehen dann auch Linke hin und meinen, es müsse doch auch möglich sein, sich für die Menschen in Gaza einzusetzen. Und deswegen bin ich ja kein Antisemit. Es gehe um unschuldige Menschen, es gehe um Kinder. Und schon steht der Genozid-Vorwurf gegen Israel im Raum. Wie konnte sich der Diskurs so rasch in diese Richtung entwickeln?
I Der Berliner Blick darauf, der aber auch im europäischen Kontext zu sehen ist, ist, dass wir gerade an den Universitäten einen wirklich dramatischen intellektuellen Verfall der Auseinandersetzung in diesem ganzen postkolonialen Milieu erleben. Ich sage deshalb dramatischer intellektueller Verfall, weil, wenn wir uns die postkoloniale Theoriebildung in den 1960er-, 1970er-Jahren ansehen, gibt es da durchaus eine Menge berechtigter Argumente und richtiger Ansätze, sich mit kolonialer Herrschaftspraxis kritisch auseinanderzusetzen, und Autoren, die auch universalistisch argumentieren – ganz anders als in der heutigen Rezeption des Postkolonialismus.

Ich halte es für dramatisch, weil hier quasi holzschnittartige Schwarz-Weiß-Schablonen entwickelt werden, die sich nicht mehr an Fakten orientieren, die keinen Anspruch haben, sich um Wahrheit zu bemühen und Argumente zu benutzen, die prüfbar sind, sondern einfach vor sich hin plaudern und ein Gerücht oder eine Lüge nach der anderen verbreiten und das unter dem moralischen Etikett, auf der vermeintlich richtigen Seite zu stehen. Aber intellektuell ist das ein absolutes Desaster. Und ich glaube, das ist auch das Drama an den Universitäten, dass hier Maßstäbe in diesem postkolonial geprägten Milieu so dramatisch erodiert sind, dass sie aus allen Grundannahmen wissenschaftlicher Auseinandersetzung herausfallen. Wir haben hier wirklich eine Verankerung von rein aktivistischen Positionen, die sich für Fakten nicht interessieren.

„[…] ist es oft so, dass ein Mensch, der
eine rassistische Position hat, auch eine antisemitische,
sexistische, frauenfeindliche und so weiter aufweist.“

 

Das würde ja bedeuten, dass an den Unis das Werkzeug, um Fakten zu recherchieren und Positionen zu hinterfragen und zu überprüfen, nicht mehr adäquat vermittelt wird. Ist dem so? Oder woran liegt es, dass hier nicht nach wissenschaftlichen Prinzipien gearbeitet wird?
I Das ist hoch differenziert durch die ganz unterschiedlichen Fächer zu betrachten. In der Politikwissenschaft, aus der ich komme, ist die Grundidee der modernen Politikanalyse mit Machiavelli gewesen, dass man Politik und Moral analytisch voneinander trennt. Wir können auch über Moral und Ethik diskutieren. Aber die Politik ist erst mal ein Phänomen, das man auf Basis von sachlichen Argumenten, Fakten und Interessen diskutieren müsste. Und was ich nun – aus einer politologischen Perspektive – erlebe, ist ein absoluter Backlash der Moralisierung.

Das Entscheidende ist nun nicht mehr, auch selbstkritisch zu hinterfragen, welche Interessen mit einer Position formuliert werden. Es geht einfach nur mehr darum, ohne sich mit etwas wirklich auseinanderzusetzen, auf der moralisch richtigen Seite zu stehen. Man möchte zu den vermeintlich Guten gehören und nimmt dafür alles in Kauf. Wenn es dann um antisemitischen Terror geht, steht man auf der Seite der Barbarei und der antisemitischen Vernichtung, fühlt sich aber scheinbar in einer Situation, in der man glaubt, man sei auf der moralisch richtigen Seite der Geschichte. Und das ist eine Katastrophe. Das kann ich tatsächlich nicht anders sagen.

Einen Anteil an solchen Positionierungen hat auch die BDS-Kampagne – also das Eintreten für Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen gegenüber Israel. BDS ist an den US-Unis sehr stark, in Österreich gab es hier eine starke Abgrenzung. Wie sieht es in Deutschland aus, und wie wird sich das Ihrer Einschätzung nach entwickeln?
I Für Deutschland kann ich sagen, dass auf politischer Ebene Konsens ist, dass die BDS-Kampagne antisemitisch ist. Was wir aber beobachten, ist, dass BDS als Kampagne unter diesen drei Buchstaben nur mehr selten auftritt und man stattdessen neue Gruppen und Kleinstorganisationen gründet und sich an andere Themen dranhängt wie zum Beispiel die Debatte um die Black Lives Matter-Bewegung, die man versucht, auf die Palästinenser zu erweitern. Die Inhalte, für die die BDS-Bewegung steht, werden weiter vertreten, aber nicht mehr unter dem Etikett BDS. Daher halte ich eine öffentliche Auseinandersetzung, die klar macht, dass diese Inhalte antisemitisch sind, für wichtig. Und es braucht Bewusstsein für israelfeindlichen Antisemitismus.

Wer steht hinter diesen neuen Gruppen?
I Es handelt sich hier vor allem um Vernetzung innerhalb bereits bestehender Strukturen. Es gibt Akteure und Akteurinnen, meistens Einzelpersonen, die an vielen Orten auftauchen und Agitation und Propaganda verbreiten. Gewählt werden dabei zunehmend Orte, die auf so eine Auseinandersetzung nicht eingestellt sind, die viel Wert auf Pluralismus legen – also die Hochschulen und der Kunst- und Kulturbereich. Auch so wird öffentliche Wahrnehmung geschaffen.

Man darf hier auch die Bilder, die dann über soziale Medien verbreitet werden, nicht unterschätzen. Wenn es zum Beispiel an einer Kunsthochschule zu einem antisemitischen Protest kommt, dann wird das keine Mehrheit erreichen. Das Problem ist, dass die Mehrheiten dann aber vielleicht schweigen oder sich nicht dagegen äußern. Das sind Propagandaaktionen, bei denen es ganz stark darum geht, Bilder zu generieren. Eine ähnliche Taktik kennen wir von der identitären Bewegung. Man produziert Bilder und Videos und will so den öffentlichen Raum einnehmen.

Das hat dann durchaus eine einschüchternde Wirkung auf jüdisches Leben, gerade in Berlin. Diese Propaganda beinhaltet Gewaltaffinität, und das führt dann auch zu Gewalt. Wir hatten jüngst in Berlin einen versuchten Brandanschlag auf eine Synagoge und einen massiven Gewaltvorfall auf einen jüdischen Studenten. Wir hatten auch antisemitische Markierungen von Wohnhäusern. Hier sieht man, dass das auch in präterroristische Formen übergeht. Die Gewaltandrohung schwingt bei dieser Propaganda permanent mit, und das schränkt auf bittere Weise jüdisches Leben weiter ein.